2008年11月07日
威廉‧恩道爾 (F. William Engdahl) 是旅德美籍財經作家。他近年的兩部令他名卓著的著作：《石油戰爭：石油政治決定世界新秩序》(A Century Of War: Anglo-American Oil Politics and the New World Order ) 和《糧食危機：運用糧食武器獲取世界霸權》( Seeds of Destruction - The Hidden Agenda of Genetic Manipulation)，經已在國內出版。。本文是他最近因新推介《糧食危機》一書而訪問中國，接受新浪財經網站視頻訪問的文字記錄。視頻見：http://video.sina.com.cn/finance/receptionroom/capitalmarket/20081107/211210436.shtml
2008年以來糧食危機席捲全球，在埃及首都開羅民眾排長隊購買廉價麵包，在海地食品危機引發的社會動盪迫使總理下台，世界糧倉美國也未能倖免，對顧客購買部分品種的大米數量加以限制……
在中國，城鄉一體化的加快，退耕還林的深入，大量高經濟作物的播種佔用，導致耕地大量減少，中國人未來的口糧在那裡？糧食進口能否解決老百姓的吃飯問題？當中又有什麼不為人知的秘密？
11月7日，新浪財經特邀世界著名經濟學家、地緣政治學家威廉‧恩道爾做客《財經會客廳》，解析世界糧食危機的奧秘。
威廉‧恩道爾，美國著名經濟學家、地緣政治學家，長期旅居德國。從事國際政治、經濟、世界新秩序研究已逾30年。美國普林斯頓大學政治學學士、瑞典斯德哥爾摩大學比較經濟學碩士。
恩道爾作為獨立經濟學家和新聞調查記者，先後在美國和歐洲工作。他的研究涵蓋領域極為廣泛，除金融、能源和地緣政治外，還包括世界農業問題、糧食交易壟斷、關貿總協定、世界貿易組織、國際貨幣基金組織、世界銀行、第三世界債務、對沖基金和亞洲金融危機等。威廉恩道爾先生還經常應邀在一些有關地緣政治、經濟、金融、農業、能源問題的國際會議上發表演講，並定期為世界全球化中心及許多國際出版物撰寫文章，還經常為歐洲主要銀行和私募基金經理提供咨詢。
以下為對話實錄：
主持人權靜：各位親愛的新浪網友大家好，歡迎您來到新浪《財經會客廳》，我是主持人權靜。最近大家說的最多的一個問題就是金融危機，但是我們知道其實糧食安全、能源安全和金融安全是並稱世界最重要的三大安全。今天我們就請來幾位嘉賓，跟大家共同探討一下當前世界糧食的這種危機，和世界糧食安全，包括我們中國面臨的糧食安全等諸多方面的因素。
介紹一下，坐在我左手邊的這位，就是國家糧食局科學研究院的研究員丁聲俊教授，歡迎丁教授。丁教授旁邊這位是新浪的老朋友，之前也是做過專訪的，是世界著名的經濟學家，也是地緣政治學家恩道爾先生；恩道爾旁邊這位是國家知識產權局知識產權出版社第五編輯室編審主任劉忠，歡迎劉主任。來給大家特別介紹一下，今天劉主任也會充當我們的翻譯，為恩道爾先生翻譯中文。
首先要告訴大家的是，恩道爾先生的這本新書，叫做《糧食危機》已經出版了，之前還出版了一本《石油戰爭》，恩道爾先生一直很關注國際地緣政治，包括糧食和石油等能源在世界關係當中的影響。首先藉著這本新書的出版，請問一下恩道爾先生，您這本書叫做《糧食危機》，您覺得當前這個世界糧食的形勢到底危機到了一個什麼程度？
恩道爾(劉忠翻譯)：實際上糧食危機，我們可以說它是一種嚴重的糧食政治危機。這個發生的背景是2005年，美國政府給了美國的農民大量的補貼，鼓勵他們種植轉基因玉米，來作為燃料進行燃燒。與此同時，歐洲的歐盟也採取了類似的政策，導致了糧食的短缺和危機。
更主要的原因是美國的權勢集團，他們為了控制世界的人口，尤其是第三世界的人口，他們使用了轉基因的玉米和糧食，來作為一種飼料，這樣導致全世界將近十億人飢餓，導致他們的死亡。控制人口的政策實際上從2008年開始已經寫入了美國五角大樓的一個戰略計劃中，其目標就是要發動一場生物戰爭，來消滅世界上的有色人種。
實際上大家可能都不敢相信，這是一種謀殺，而且要謀殺上十億的人口。可能這個事實大家都不敢相信，但是現實就是這樣。實際上尤其是美國的這些權勢集團，他們從二十年代開始和納粹德國進行合作，進行所謂的「人種改良」，其目的就是要讓大量的世界人口，尤其是有色人種處於飢餓狀態，從而從世界上消滅掉。
主持人權靜：您提到這場糧食危機，那直接的後果會是什麼？什麼樣的過程會最終導致您說的這種後果？是說糧食的價格會不斷地飆升，導致大量貧困人口他們買不起糧食，還是會出現什麼樣的情況？
恩道爾(劉忠翻譯)：我們要追溯到WTO的農業政策，實際上WTO的農業政策和農業協議是向一些國際大的糧食集團操縱的，他們制定了一個市場導向的一種糧食政策，認為通過市場的調節能自然而然提供糧食，糧食供應，他們以這種方式取消了世界的糧食儲備，市場沒有糧食儲備，一部分的玉米又當成燃料進行燃燒了，所以說整個世界，尤其是政府不存糧食儲備，就導致過去18個月到20個月期間糧價的飆升。
主持人權靜：丁教授，剛才恩道爾先生說了那麼多他對當前世界糧食形勢的看法，您作為國內一個研究糧食形勢的專家，您是否認同恩道爾先生的看法？您對當前國內糧食形勢是什麼看法？
丁聲俊：剛才恩道爾教授非常尖銳地指出了當前糧食危機、金融危機和石油危機的一個重要現象，美國和歐盟發展生物燃料，對近幾年來的世界糧食危機起了一個推波助瀾的作用。到去年年底，整個世界消滅的庫存降低到30年來的最低點。
主持人權靜：是多少？這個庫存夠全世界的人吃多少天？
丁聲俊：這個庫存僅僅相當於糧食安全線的40%以下，糧食安全線按照FAO，這個糧食庫存至少要相當於當年糧食消費量的17%到18%，而現在已經降低到30年來的最低點，降低到安全線的40%以下。
主持人權靜：那導致的直接後果是什麼？
丁聲俊：直接後果是糧食價格飆升，發展中國家沒錢購買糧食，這是第一個結果；第二個，有八億以上的人，甚至有的數字講有十億人口營養不良，陷入飢餓，其中有一億人原來已經生活有所好轉，現在又重新回到新的饑民。由於美國最近以來可以說世界聲討美國發展生物燃料，他用了八千五百多萬噸的玉米生產生物燃料，供汽車，所以有的經濟學家講，八億輛的汽車奪走了八億窮人的麵包。所以是十億以上的人陷入飢餓，其中大家知道海地總理因為糧食饑荒而下了台。最近的數據，世界飢餓嚴重惡化的，在非洲有十個國家，都在發展中國家。所以說這一次世界糧價上漲的結果，損害最大的是發展中國家，是貧窮的發展中國家。
主持人權靜：恩道爾先生，您在這本新書裡邊也給我們詳細地闡述了為什麼會出現世界糧食危機的這種情況，這背後錯綜複雜的利益集團的糾葛到底是怎麼樣的？能不能再給我們講一講？
恩道爾(劉忠翻譯)：其實美國真正權利不是掌握在總統手中，不是掌握在克林頓、布什還是新當選的奧巴馬的總統手中，而掌握在一些機構，一些權勢集團手中。這些權勢集團多少年都持續在生存和發展，表面上美國是一個美麗的、民主的國家，但是真正的決策是取決於極少數精英分子和權勢集團，比如說農業的一些綜合企業，杜邦公司等等這些家族，他們控制了美國的政治。這些集團不僅控制了金融，而且還控制了糧食，而且控制了石油。比如說BP，雪佛龍，這些集團他們為了保持他們的權利，他們就對，包括對石油進行控制，所以說這就是糧價飆升的真正原因，糧價飆升一時半會兒還不能緩解。正如基辛格所說的一樣，誰控制了糧食，誰就控制了所有的人民，誰控制了石油，誰就控制了所有的國家，誰控制了貨幣，誰就控制了整個世界。
另外一個因素，基於一種錯誤的科學。現在大家所知道的基因學。實際上現在的很多除草劑都是極少數的化學公司，像杜邦這樣的公司開發的，豬都來吃這種轉基因食品，這種轉基因食品實際上對人體，包括對老鼠是有害的，實驗表明這種基因食品對老鼠的大腦會產生很嚴重的損害，讓它萎縮，甚至造成它的器官萎縮。所以這種轉基因食品是不穩定的，危險的，它的現狀還不確定的這種轉基因食品會造成世界上大多數人口受到迫害。下個月有一種新的技術就要商業化了，這個技術的名稱叫做終結者技術，這種技術它能允許種子收穫一季之後，它就自動自殺，然後農民不得不去再買他的種子，因為你不能用那個種子來生產，它會自動自殺，用一種轉基因技術。正是這三、四家私人集團，西方的三、四家，尤其是美國的三家私人公司，他們通過擁有了前所未有的控制糧食的權利，他們控制了全世界的糧食生產，通過這種技術。
從健康方面來說，實際上轉基因食品還有很多的不確定性，它的一些負作用可能要通過好多年的時間才能顯現，而且它是不穩定的，從科學上來說是不穩定的。他們就是用這種非常惡毒的手段，他們的目的就是要實現控制，實現對有色人種的滅絕和控制。
主持人權靜：丁教授，剛才恩道爾先生給我們講述了轉基因食品的危害。其實轉基因食品在國內也一直都是大家討論的非常多的一個話題，尤其最近食品安全的不論是牛奶問題三聚氰氨，還是飼料等等一系列話題，我們再次把關注的焦點放到了食品安全上。這個轉基因食品是否也會對人的食品安全產生非常大的威脅？我們國內現在對轉基因食品是一個什麼樣的態度？
丁聲俊：剛才恩道爾先生講到，世界糧食危機是由少數有權勢的人造成的。大家都知道，在世界上有五大糧食帝國，這五大糧食帝國其中有四家在日本，有一家在歐洲的，它控制了世界的糧食貿易，所以我們中國現在今後的糧食，應該坦率地講，我們中國糧食在世界進口方面我們沒有什麼話語權，所以剛才教授講到了，美國的一些政治家侵略了他們，特別是在糧食方面。因此這一次世界糧食危機，這五大跨國糧食公司在這裡面起了推波助瀾的作用。比如說去年美國糧食出口糧減少了，但是他賺的錢多了幾十億美元，另外就是一些基金，最早的時候他們要到芝加哥的交易所去，但是由於當時美國國會開始不同意，但到後來國會休假的時候這個基金去了，這個基金在芝加哥交易所裡面推波助瀾，把糧價煽起來了。所以有一個國外的經濟學家這樣評論，說我們在芝加哥交易所已經聞到了基金的血腥味。
主持人權靜：也就是說您跟恩道爾先生達成一個共識，此輪全球的糧食危機，包括糧價的暴漲都是由少數利益集團操控的。
丁聲俊：實際上過去糧食還是有一定的儲備糧的，但是由於價格上去了以後，發展中國家買不起了，所以饑民又重新陷入困境。但是他們一年多賺了幾十億美元，這個問題說完了以後，然後再說轉基因的問題。
我1990年，剛才和教授講了，我在德國學習，正好有一個研究所的博士，我們在中午吃飯的時候他就問我，丁先生，你對轉基因技術有什麼看法？我當時就講，那天講了很長時間，他說這個轉基因技術至少現在還不能斷定，還不能下結論有害還是沒害，這個人是一個博士。他說在西歐，在日本，在韓國，轉基因食品必須要在標籤上標明，這個是轉基因食品，讓消費者來選擇。因為什麼？因為科學界沒有給它下結論，沒有定論它是有害還是沒害，在這種情況下由消費者來選擇。這是我所經歷的。
在中國國內有兩種意見，一種，有些科學家們認為我們對這個問題必須要嚴肅地看待，因為科學界並沒有下出定論，因此我們要嚴肅地對待。有的提出來，就是在轉基因上只能夠在纖維作物中應用，在食品中不能夠應用，這是一種意見；另外一種意見，少數的科學家他們認為沒問題。
主持人權靜：大家特別關心我們國內現在大家吃的糧食裡邊，到底有多少是轉基因的？佔多大的比例？
丁聲俊：目前中國在糧食上，在穀物上還沒有轉基因的食品，但是油，這個有一些是國外進口的大豆，有相當一部分，進口的大豆是轉基因大豆，因此在油裡邊有相當部分是轉基因豆油。但是現在在超市裡邊，可能你沒規定，國家規定它必須在標籤上註明，是不是轉基因，由消費者選擇，大米和麵粉這些還沒有。
主持人權靜：那除了大米、麵粉和油之外，其他的好像還有很多的食品，這裡邊都有嗎？
丁聲俊：這些都沒有，大豆油已經有了，因為它進口的大豆是轉基因的大豆，中國進口了三千多萬噸大豆，我們國產大豆一年大概就是一千六百多萬噸，大豆壓搾工業程序比較多，原料從美國、南美、巴西、阿根廷進來的，所以大豆油裡有轉基因的。
主持人權靜：恩道爾先生有什麼補充？
恩道爾(劉忠翻譯)：我想補充一下丁教授剛才說的，實際上在美國，1992年美國老布什總統任內的時候，搞了一個行政令，他禁止對轉基因食品進行測試，而且他認為轉基因食品它和一般食品是實質相同的。搞過一些測試，而這些測試都是美國的這些糧食集團提供給美國政府的一種測試，當然他們之間完全是有一種陰謀勾當，而且完全是腐敗的作為，賄賂的作為，他們有一些交易在裡邊，甚至對很多食品他們都是禁止，而且他們禁止貼標籤。因為他們認為實質相同，就沒必要對轉基因食品貼標籤。
所以這樣完全就把轉基因食品和傳統食品混為一談了。他們就是通過這種方式來對轉基因的測試進行操縱，這就完全改變了我們人類糧食供應、食品供應的歷史，很多土豆，實際上很多轉基因土豆，轉基因大豆，轉基因玉米，它都存在很多不穩定性，產生的變異需要十年以後才能顯現出來，所以說它是很危險的。
我的立場得到印證，因為最近在德國做了一個法律上的裁決，證實食用了先正達的轉基因玉米，這個玉米叫BT176，有很多事實，食用了這個轉基因 176玉米的這些牛，它們的肝會裸露出來，或者出生以後就死亡，或者食用以後出現中毒現象。實際上這種轉基因玉米通過牛身體裡邊的反映以後出現很大的毒性，而且牛的排泄物污染了土地，這些土地可能六、七年都不能把毒性去掉。
我剛才談到老鼠食用了轉基因的土豆，做了個測試，英國一個著名的生物學家，也是轉基因專家，他做了個實驗，老鼠吃了轉基因土豆以後明顯的顯現就是說器官萎縮，甚至是大腦萎縮。從來沒有進行過獨立的長效的對轉基因食品的作用這種測試，所以說他們一直在說謊，掩蓋真相。比如說在越戰期間，他們就使用了很多化學毒劑，他們幫助美國國防部研製出了化學毒劑，對越南的生態和越南人民造成了很大的傷害，所以他們這些人總是在撒謊。
主持人權靜：很多網友跟恩道爾先生觀點比較一致，很多網友說轉基因食品的危害不是幾年之內就可以看出來的，確實方方面面的毒性跟負面的東西，可能需要十年、二十年長期的積累才能表現出來，它對人的身體的影響現在我們是不可知的。所以丁教授，我特別擔心這方面的問題，就是說我們中國對於剛才恩道爾先生提到的這種如此多危害的轉基因食品，有沒有一個詳細的規定，或者說立法一個制度，來防止對我們國內人民安全的這種影響？
丁聲俊：今年在我的印象裡邊制定了三個條例，就是禁止轉基因生物，都有這個規定，有嚴格的規定。但是面對國際上的這種鼓吹轉基因的聲浪越來越大，因此在國內有少數的科學家鼓吹這個，他們認為，在歐洲反對轉基因是一種技術壁壘。我在這裡想勸這些科學家，要以科學家嚴肅的態度對待這個問題。我認為歐洲的科學家他們是非常嚴肅地指出了這個問題沒有定論，要到下下代來看，因此我希望中國的科學家要以十分嚴肅的科學態度對待這個問題，不要認為歐洲是一種技術壁壘。
主持人權靜：剛才咱們說了這麼多轉基因食品的危害問題，今天我們還要談糧食安全跟整個糧食危機的話題。我想中國面臨的糧食現狀，除了轉基因食品的危害以外，還有一點，就是中國有如此眾多的人口，中國要吃飯的人佔到全世界人口的21%左右，中國要養活這麼多張嘴，要吃飯，糧食的儲備跟這個數量，也是關係到國家安全的一個重大問題。我們看到在十七屆三中全會上，國家就把糧食安全列為一個關係到國計民生的一個重要話題，這方面丁先生有什麼意見？
丁聲俊：你這個問題提得非常好，非常重要。我們養活了這麼多人口，既是對世界糧食安全的一個貢獻，同時對我們中國來講任務是非常之艱巨的。因此，中國的糧食安全必須警鐘長鳴，必須要有憂患意識。
主持人權靜：怎麼個警鐘長鳴法呢？
丁聲俊：就目前來講，中國的糧食安全形勢是好的，就這次世界糧食危機到目前為止還沒有給中國帶來嚴重的衝擊，但是它的傳導作用、影響作用肯定是有的。
主持人權靜：為什麼沒有給中國帶來衝擊？給我們解釋一下？
丁聲俊：為什麼沒有帶來衝擊呢？這是由於中國政府在這一屆的新政府採取了一種正確的戰略，就是在世界其他國家忽視農業的時候，這屆中國政府一直把「三農」作為各項工作的重中之重，一直在大力支持和扶持農業糧食生產。所以年年財政支持的力度都增加，2007年達到4千多億，2008年財政支持的力度達到5千多億，而且給農民是四補貼、四減免，農民都講了，現在不用交皇糧了。
主持人權靜：如果說我們進口的糧食特別多的話，是不是世界糧食的危機會對我們有更大的衝擊？現在我們國內糧食是以自給自足為主嗎？
丁聲俊：我們中國歷來是堅持以自力更生為主，因此我們對世界糧食市場的依賴度很低，因為我們對它的依存度很低，因此它這個糧食衝擊對我們的影響很小，甚至沒有。但是這個地方我要說明一點，在世界糧食危機的形勢下，中國對世界糧食安全作出了重大貢獻，因為這兩年中國不僅沒有進口糧食，而且穀物是出口的，像2007年我們穀物進出口840多萬噸。
主持人權靜：接下來我們還要採取什麼措施？
丁聲俊：現在我們措施是什麼？因為中國人口多，土地少，因此我們要堅定地堅持以自力更生為主解決自己吃飯問題的方針，這是一個方針問題；第二個，從戰略上來講，黨中央國務院把農業和糧食放在重中之重的地位，國家拿財政的錢來扶持，來支持，這個和世界上許多發展中國家是不一樣的，他們是忽視農業，是以糧食為中心，我們是重視農業，要給農民支持的力度，給他補貼。像民間糧食的價格要進一步提高，這是國務院已經宣佈的，而且比較大幅度的提高。
主持人權靜：這樣會更利於農民增收，這個會不會對我們通脹有一些衝擊呢？
丁聲俊：這個不會，因為在支持糧價上漲的同時也採取了很多措施，在必要的時候價格干預等等。比方說去年油價漲的很高的時候，國家發出一條，不管你是合資企業，也不管是國有企業，你要提價必須要向國家發改委申報。
主持人權靜：總的來說，就是讓我們保證糧價上漲、農民增收的同時，控制對通貨膨脹的進一步衝擊。
丁聲俊：控制通貨膨脹，控制經濟過熱。
主持人權靜：恩道爾先生，在您回答問題之前我先幫網友問您一個問題。
網友：恩道爾先生，據您瞭解，在美國國內有轉基因食品在市場上銷售嗎？
恩道爾(劉忠翻譯)：據我瞭解，67%的食品在美國都被轉基因污染了，而且美國政府採取不貼標籤的政策，所以美國人民是在毫無知情的情況下食用轉基因食品。而這種情況下，像權勢集團大家族他們有錢有勢，可以自由自在選擇自己的一些自然食品。轉基因食品，實際我很同意丁教授的意見，就是中國採取一種自給自足的糧食政策是非常正確的，能保證糧食安全。而歐洲很多國家在很多問題上是吃了大虧的。世界上所有的人民都希望食用健康的、營養的食品，而要食用健康和營養的食品現在越來越困難了，因為大的糧食集團，還有糧食的綜合企業，他們把整個糧食生產到銷售，到食用，到加工，產品鏈他們完全壟斷了，進行工業化。比如說養雞場，從五十年代開始就實行工業化的養雞場，一個養雞場裡邊能同時關五萬隻雞，而且這些雞都是踩在自己的糞便上，然後食用一些飼料，實際上和著自己的糞便來進行餵養。我認為它們就是禽流感病毒最初的攜帶者和感染者。
主持人權靜：剛才您說67%的美國食品都被轉基因因素污染，我們有一位網友提出一個質疑，就覺得67%的這個數據可靠嗎？您有什麼依據？
恩道爾(劉忠翻譯)：我的意思是67%的農田，美國的農田，都是被污染了的，大多數的雞肉都是食用的轉基因大豆，或者其他的飼料生長的。
主持人權靜：如果我們確切到說大概有多少比例的食品是受到了轉基因的污染，就是食品的比例大概會是多少？
恩道爾(劉忠翻譯)：實際上所有的肉、奶製品、魚和豬，轉基因玉米，或者是轉基因其他的一些作物，糧食，餵養的飼料，所以我可以這麼說，基本上所有的食品都被轉基因污染了。
主持人權靜：看來我們食品安全的形勢還是非常嚴峻的。其實我們今天的時間已經到了，但是在最後我還是想請問恩道爾先生最後一個問題，也請您很簡短地回答我，就是說您說當前這種很嚴峻的情況，包括現在整個世界糧食的危機如此嚴重的情況，您覺得如果有解決出路的話，我們下一步該怎麼樣做？
恩道爾(劉忠翻譯)：我簡短的一個意見，就是禁止公開的種子和銷售轉基因食品，因為在政治上是現實的，就是公開的種子和銷售轉基因，政治上是可行的。因為這個是英美極少數精英集團為了控制人口，消滅有色人種，他們的一種政治圖謀和政治陰謀。在委內瑞拉，實際上很多拉丁美洲國家已經開始禁止轉基因這種東西了，歐洲80%的人都反對轉基因食品，儘管歐盟跟他有一些私下的陰謀，但是也是反對的，從每個國家來說都是反對的，教皇也是反對轉基因食品。當時他以為是為了解決世界上十億人挨餓，他們也想鼓勵轉基因食品的生產，但是最後時刻被我書裡面的論點所說服，所以堅決反對轉基因食品的傳播。
主持人權靜：我們今天的直播就先進行到這兒了，非常感謝恩道爾先生和丁教授給我們帶來的關於食品安全的這場精彩的訪談。正如剛才恩道爾先生所說的，轉基因食品對於人類的危害現在還遠遠看不到它最後會有什麼樣的影響，但是我想對於轉基因食品的禁止，正如恩道爾先生提倡的，應該擴展到世界上每一個國家去，同時感謝丁教授為我們分析了我國目前的糧食政策，讓我感到欣慰的是目前在世界糧食危機動盪的情況之下，無論是我們的金融還是我們的糧食，都保持了相對的安全，我們也希望中國以後無論在金融安全，還是在糧食安全上，都能保持這種持續的穩定，保證大家生活的平穩。感謝三位做客新浪的直播間，我們下次再接著聊。
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